jueves, 2 de abril de 2009

Cajón de sastre.

Siguiendo la línea de discusión abierta en el post "Las confusiones del ser humano", me encontré con un comentario de Olen (aunque empecé a conocerle como "Olendariwin", o algo parecido, en otro blog). Alguien que me lee en la distancia y que de vez en cuando escribe por aquí cuando el post le llama más la atención.

Su largo comentario decía lo siguiente:

"Seria interesante conocer tu opinión con más profundidad. Una vez que has planteado el problema con claridad y ciertamente muy bien hecho, falta cual es la solución que tu encuentras. Sin duda y también desde un punto de vista jurídico(q se supone q es el motivo de estas manifestaciones) en la definición de persona esta toda la chicha de la discusión, pero eso creo que cualquier persona con buen entendimiento lo ve... lo complicado es la solución y en eso no creo que se vaya bien encaminado en estos momentos por España...

En mi opinión definiciones más estrictas de la persona (y por lo tanto de lo que no merece tal nombre)me dan escalofríos. Basta conocer lo que opinaban los Nazis de los deficientes mentales y como consecuentemente con ello decidieron hacer lo que hicieron. De verdad espero que nunca lleguemos a ello... pero empezar a "abrir la mano" me da escalofríos... pero eso es un debate mas teórico...


No sé, a mi me horrorizan l
as cifras. España tiene algo así como 1,3 de natalidad, de las mas bajas de la UE y por cierto del mundo. Datos del INE, los que he visto del 2005(el año mas reciente con datos del numero de abortos): hubo 466.371 nacimientos frente a 91.665 abortos. sin exagerar nada un aborto por cada cuatro o cinco nacimientos... decías en otro post que no te gustaría ver que se utilizase el aborto como método anticonceptivo, no sé que pensaras pero estas cifras dan miedo y eso que la tendencia indica que los abortos crecen a mayor ritmo q los nacimientos... Estoy de acuerdo con que se debe permitir, no conozco cual es la mejor forma de regularlo, pero si tengo muy claro que la política debería estar claramente dirigida a ayudar a las madres en esa situación y encaminarlas hacia las adopciones. Si creo que el acceso al aborto debería ser mas serio, hoy en día es un cachondeo, y francamente esa vida humana sí creo que merece una oportunidad, aunque sea en otra familia. En el fondo creo que el problema reside en una falta de responsabilidad de los actos que se realizan. Mejorar la educación sexual, que es un desastre, debería ser también una prioridad y hablo de educación. Francamente, no basta con repartir condones como hacen muchos colegios. Y aunque a algunos les parezca que una cuestión religiosa para mi es una cuestión humana, estudie en un colegio religioso pero creo que recibí una buena educación sexual. No sé, ya no vivo en España, pero parece que las posturas se han radicalizado por ahí...
ya sabes que te leo desde hace tiempo y hay muchas cosas en q estamos de acuerdo, y como a ti me gusta conocer las opiniones de otros y "hablar" de los distintos puntos de vista, por eso repito que tu opinión seria muy interesante...

un abrazo".


Me puse a escribir mi contestación, pero es tan larga que he decidido hacer de ella otro post, uno que es un cajón de sastre de opiniones sobre cosas que me preocupan y que salían al paso de lo comentado por Olen. Espero no aburriros demasiado, pero creo que era mejor contestar así:

"Olen:

Mi opinión sobre el tema del aborto es que se trata de un derecho de la madre.
En España quiere limitarse a 22 semanas porque se considera que a partir de esa semana el feto es viable (aunque sea con muchas dificultades).
Se emplea un concepto más práctico de lo que supone ser una persona, en función de esa viabilidad.
Y teniendo en cuenta que hay que legislar para todos, que se trata de una sociedad bastante plural y que hay que tomar una decisión, entiendo ese límite, y me parece respetable y asumible para mí.
Por eso no estoy del todo de acuerdo en que no se esté bien encaminado con una ley así.
El otr
o día comentaba aquí Alice_Gould que esta ley da un marco legal mas coherente con la realidad social, y aunque sea un argumento materialista, estoy de acuerdo. Pero me pasa un poco como a Roberto, que se me hace muy difícil pronunciarme porque ante todo está la madre, que ha de decidir sobre lo que se desarrolla dentro de ella.

Mi opinión en profundidad sobre el tema de lo que supone ser persona es muy parecido, pero confieso que no está cerrado. Considero que la independencia fisiológica es fundamental para alcanzar esa consideración, y que antes no hay una existencia real como tal.


Pero soy incapaz de dar una definición exacta desde un punto filosófico y que no pueda encontrar excepciones que hagan derrumbarse la idea desde lo que me dicen mi intuición y mis sentimientos.
Es un problema, sa
ber lo que no consideras persona pero no ser capaz de dar una definición que las recoja a todas inequívocamente. Pero por eso digo que uno ha de confrontar siempre las ideas "puras" con las vivencias que experimenta, o se corre el riesgo de ser un teórico muy coherente hasta que se intenta vivir con esas ideas y se choca con la realidad...

Precisamente por esa confrontación comparto todas las preocupaciones que has expresado tú.
El aborto se emplea mal, y demasiado.

Hay una patente falta de educación, y no solo sexual, sobre todo en valores. Vivimos un mundo que propicia demasiado el "carpe diem", y muchas veces la gente se olvida de que el enorme bagaje de derechos que hemos ido consolidando supone grandes obligaciones de cara a los otros. Un peso que mucha gente prefiere obviar, como si los derechos fuesen gratis y las responsabilidades voluntarias.


Aunque parezca mentira por muchas de las cosas que puedo decir a
quí, me preocupa mucho el futuro de las familias. Eso sí, en un concepto muy amplio que no deja fuera diferentes tipos de ellas.
Simplemente, creo que establecer relaciones paterno-filiales fuertes y equilibradas es la mejor forma de educar haciendo entender cosas tan importantes como el concepto de autoridad o la responsabilidad para con los otros, rutinas socializadoras en general.
Después nos equivocaremos, como todo aquel que está en proceso de aprendizaje.

Pero es que hoy en día parece que ni siquiera se empieza ese proceso...

Y creo que con mejor educación, habría también menos abortos, como dices tú. Pero el tipo de educación que yo pido depende de muchas variables que, hoy en día, con nuestro tipo de vida, son casi utópicas.


Como verás, casi tengo más dudas que certezas.
Pero una cosa tengo clara: con determinadas propuestas éticas de máximos no se puede llegar a acuerdos.

Tengo ciertos problemas, por ejemplo, con la forma de vivir la religión de algunos, que da tanto por hecho que Dios existe y que ellos están en posesión de su verdad (la de Dios, digo), que cualquier planteamiento ético distinto supone una contradicción con la ley divina.

Es terrible, supone un convencimiento verdaderamente totalitario de lo bueno y lo malo, ante el que es dificilísimo llegar a acuerdos de convivencia.

Y mi sensación es que, estando como está la gente tan perdida con las contradicciones de nuestra vida, es un tipo de radicalización que sí se está extendiendo. Aunque no fuera esa la radicalización de la que tú hablabas. O sí, en parte, que exaltados hay en todos lados.
Miedo me da...
"

Espero haber respondido a Olen, y no haber aburrido al resto con una contestación que tenía destinatario. Aunque sea una contestación tan amplia...

Saludos.

25 comentarios:

C. dijo...

En efecto, radicales hay en todos lados. Recuerdo el barco abortista que visitó Valencia, y que convertía el aborto en una fiesta.

Yo estoy contra el aborto, quizás más de lo que puedas estar tú, pero también me dan miedo los radicales provida. Suelen estar bastante dispuestos a la guerra (la metafórica y la real). Todo el mundo tiene una visión utilitarista de la vida: unos consideran que los fetos no son valiosos, otros que los judíos, y otros que los iraquíes. Todos tienen sus razones, pero nadie valora (valoramos) todas las vidas humanas por igual. Me temo que al final siempre hay que elegir, y la única opción no "utilitarista" es la del que da su propia vida, literalmente, por los demás.

Si por ejemplo alguien me atacara, a todo el mundo le parecería bien que matara en defensa propia. Pero no deja de ser una valoración arbitraria y utilitarista por mi parte: quizás en el futuro mi atacante se habría convertido en un bienhechor, y yo en un criminal.

Roberto Marchán dijo...

Qué bonita respuesta, qué afinado estás últimamente y más en temas tan espinosos. Y qué bueno es dudar de (casi) todo y de (casi) todos.

Un abrazo!

Jove Kovic dijo...

Decía el único profesor brillante que he tenido, que en la duda está escondida la verdad. Me sumo a tus dudas y a tu desafecto por los radicales.
Saludos muy cordiales desde BCN.

olendariwin dijo...

Olendariwin es desde hace muchos años mi nombre de batalla (y tiene su propio significado para mi)... lo acorte a Olen para la comodidad de otras personas...

No era mi intención "monopolizar" tu blog, cuando lei tu entrada de hace dos semanas acerca del aborto pense en escribirte un mail, pues temia, como ha pasado, que me enrollaria... y al fin y al cabo este es tu blog.. al leerte el lunes me pudo el corazon... y de alguna forma, escribir es pensar...

Muchas gracias por la contestación y me sumo a Roberto, muy afinada, pero no deja de impresionarme las similitudes que encuentro entre tu forma de pensar y la mia a pesar de profundas diferencias de fondo. Y siendo de diferentes generaciones me intriga...

No acaparo mas... aunque me quedo con ganas de debatir este tema con mas profundidad, a traves de un blog se me hace un poco frio... soy de los que prefieren hacerlo con unas cañas y unas tapas de por medio.. aun siendo un "nativo digital", generacion del Messenger y demas..

un abrazo,
olen

oligoqueto dijo...

Aníbal: No voy a volver a plantear lo erróneo que me parece intentar situar el centro ético en la "vida humana". Lleva a frases que meten en el mismo saco a fetos y judios como si fuesen lo mismo, y me parece un pelín demagógico.
Sin acritud, en serio, pero no me parece una argumentación justa.

Por otro lado, desde que lo conozco he creído que el utilitarismo, como corriente filosófica, es en buena medida la sublimación de lo mejor de la democracia. Recomiendo a cualquiera echarle un vistazo a lo que dice de ello la Wikipedia. Da algún ejemplo muy bueno de como llevar las ideas a los límites puede acabar en un sin sentido, pesé a que la idea original sea aparentemente muy buena.

Roberto: Mil gracias. Ya hablaremos, te debo un abrazo...

Jovekovic: Me gusta la frase, no la conocía.
Mientras la duda no paralice, bienvenida sea.

Olen: Comentarios como el tuyo son muy bienvenidos. No ha supuesto monopolizar el blog sino que ha sido una oportunidad para introducir otro post que a mí me ha resultado interesante. Y eso es lo que me ha llevado a escribirlo, no una correspondencia a tu comentario.

Con gente razonable es fácil encontrar ideas en común. Mira si no a Aníbal, con el que no concuerdo en un principio elemental. Pero eso no impide que luego haya cercanía en muchas otras ideas.
Además, seguro que tampoco hay tanta diferencia de edad...


Gracias a los cuatro, un saludo...

C. dijo...

Para mi es lo mismo un feto que un judío. Los nazis recomendaban el aborto de judíos y prohibían el de arios, lo cual muestra que la cuestión no es baladí.

Pero entiendo que tú no opines lo mismo: también hay quien opina que no vale lo mismo un africano que un español. Lo piensa todo el mundo, sólo hay que ver el espacio que se dedica en los medios a la muerte de uno o de otro. Es más, en el día a día yo no valoro igual a unas personas que a otras, ayudo a unos sí y a otros no. Eso no quita para que en un plano ideal y filosófico considere que todos los hombres son iguales. Para entender el mundo hace falta diferenciar la práctica de la teoría.

Los términos "injusto" o "demagógico" son propios de discusiones reales y rara vez permiten el entendimiento. Hace sólo 50 años acusaban de demagogo al que decía que los negros eran iguales que los blancos. Yo prefiero hablar de conveniente, de eficaz, de práctico. Es más fácil ponerse de acuerdo.

oligoqueto dijo...

Anibal: Conoces mi opinión, y no hay forma de ponernos de acuerdo en esto.

El término demagógico puede resultar un poco hiriente, sobre todo por el contexto en el que suele emplearse.
Pero lo cierto es que, con mi punto de vista sobre vida-ser humano-persona -ya aclarado, la comparación que haces se corresponde bastante con la explicación que del término da la Wikipedia ("estrategia política que consiste en apelar a emociones para ganar el apoyo popular").

Como poco, dado el tipo de contexto que acompaña al termino judio cuando se emplea con el termino nazi, diría que intentas establecer una comparación emocional entre el genocidio y el aborto que no se compadece con la realidad.

Podría decir que es inconveniente, e inéficaz en esta discusión, si quisieramos llegar a un acuerdo. Pero ya hemos dejado claras opiniones tan opuestas que está claro que no vamos a poder llegar a un entendimiento real en este caso, que simplemente sabemos que opinamos distinto.

Pero opinando como opino, no puedo admitir tu argumentación sin decir que me parece injusta y demagógica. Porque habría otras formas de expresar una idea parecida a la que quieres expresar sin necesidad de emplear terminos con tanta carga emocional.

Y, repito, digo todo esto sin acritud...

Saludos.

C. dijo...

Ya, el caso es que yo ni tengo estrategia ni política ni quiero ganarme ningún apoyo de nadie. Si quisiera hacer demagogia o ganarme el apoyo de alguien estaría en otros lugares más favorables, y no usaría argumentos que se contradicen con mi propia opinión.

No hago comparaciones emocionales, hago comparaciones filosóficas. La emoción está solo en el receptor, en quienes les afecta el tema de los judíos y de los nazis. Una discusión filosófica no admite ningún tipo de emociones. ¿O es que estábamos hablando de política?

Alice_Gould dijo...

Yo estoy en contra del aborto...pero a favor de la ley del aborto.

Abortar para mi es un fracaso, no solo de la persona sino tambien de la sociedad, ser padre-madre no deberia suponer un problema y estar embarazada y tener un hijo tendria que ser de las mejores cosas que nos pasaran en nuestra vida.

Pero la realidad no es esa, y obligar a alguien a asumir un papel que en muchas ocasiones puede ser muy duro y dificil no es algo de lo que yo me quiera responsabilizar.

Tampoco creo tener la fuerza de decir a nadie que permanezca embarazada para despues dar al bebe en adopcion, no creo que estar embarazada sea como tener un grano o el sarampion.

Estoy a favor de la ley, de la educacion sexual, de la educacion a secas, de la responsabilidad.



Y ya que alguien ha preguntado si estamos hablando de politica...no esta claro que sí?..que si fuera una discusion moral los provida harian macro manisfestaciones diarias desde que la ley del aborto fue creada?....y aqui dejo un tema porque me pongo y termino con otra de mis discusiones preferidas: El Fracaso del Asociacionismo debido a su politizacion....


(aunque no lo creas he borrado la mitad de las cosas que he puesto...siento lo largo que me ha quedado)

C. dijo...

He leído por encima la nota sobre el utilitarismo en castellano. La cuestión no es si el utilitarismo es bueno o malo: la cuestión es que existe.

Me doy cuenta de que cuando uso la palabra utilitarismo lo hago de manera más amplia. Salvar a tu propio hijo en lugar de a dos personas desconocidas para mi es una decisión utilitarista, en el sentido individual del término. No creo en un utilitarismo colectivo, creo en la suma de utilitarismos individuales. ¿Son buenas o malas decisiones? Pues depende de para quién. Para el hijo, en este caso, que le salven es bueno. Para los otros es malo. Pero salvar a otros a costa de tu propio hijo no es un sinsentido, simplemente es otra opción.

oligoqueto dijo...

Anibal: Sí, hay política en todo esto, desde el momento en que se trata de un tema que trasciende el plano personal para situarse en el de las reglas de convivencia para todos. Puede que tu y yo no tengamos ningún tipo de responsabilidad política, pero no somos ajenos a ella cuando discutimos sobre el aborto. Menos aun cuando se introducen elementos como nazis o iraquies, ambos con contextos muy politizados.

Cuando argumentas comparando el aborto con el genocidio puede que hagas una argumentación filosófica, pero es una argumentación filosófica demagógica. Igualmente, si yo te digo que cuando te haces un análisis de sangre matas seres humanos y que entonces hacerse un análisis es comparable al genocidio, puedo explicar y mantener la lógica de la explicación, y que resulte una argumentación filosófica.
Pero es evidentemente una argumentación demagógica. Se basa en una comparación totalmente desproporcionada que no tiene pies ni cabeza. Pero que se sostiene perfectamente si nos centramos únicamente en lo que significa "vida humana".
¿De verdad crees que se puede mantener una "discusión filosófica" sensata manteniendo ese tipo de argumentaciones? ¿De verdad crees que no es demagógico?

Por otro lado, yo no solo creo que el utilitarismo exista, creo que es algo muy a tener en cuenta como algo bueno cuando hay que establecer reglas de convivencia en una sociedad.
Y no estoy seguro de que pueda hablarse de un utilitarismo individual. Más que nada porque el bien que contempla la teoría utilitarista es global, no tiene sentido persona a persona. Si algo causa mucho bien a una persona y en cambio causa dolor a muchos otros, no es algo bueno; no puede analizarse desde un punto de vista personal, solo de conjunto.
Creo que no termino de entender a que te refieres.

Alice: Puedes decir todo lo que te apetezca y hacer los comentarios tan largos como quieras. Yo me los leo siempre.
Estoy de acuerdo con lo que planteas, aunque no creo que el aborto sea siempre un fracaso. Siempre se me ocurren casos donde puede ser un acierto.

Creo que cuando Anibal pregunta si estamos hablando de política no se refiere tanto al aborto como al tema del "ser humano-vida humana-persona", que es más abstracto. Aunque ya he dicho que para mí una discusión así, con opiniones públicas, siempre tiene parte de política.

Por último, creo que la mala política arrasa con todo, desde asociaciones hasta a relaciones familiares. Creo que en realidad el fracaso está en como entendemos y aplicamos la política, en general.

Saludos.

olendariwin dijo...

A pesar de que puede haber casos donde el aborto sea un acierto, esos casos si creo que son los casos extremos. Para mi el aborto es una solución extrema de la que se hace demasiado uso.

Creo, como Alice, que el llegar al aborto en una inmensa mayoria de los casos es la consecuencia de un fracaso. Tambien es cierto que para mi el aborto es un tema muy emocional, al pensar en el tema pienso que yo tambien fui un feto de 20 semanas... y siempre he pensado que en el siglo xxi debems ir hacia adelante y proteger mas a los desprotegidos... cosas como la pena de muerte, aunq la entiendo pero me parecen un atraso... igual me pasa con el aborto. El aborto ha existido desde hace mucho, mucho tiempo.. y en este caso creo que el futuro niño es el desprotegido frente al derecho de la madre... quizas no debiera ponerme en la posicion del feto.. pero como decia manolito, uno de los niños de Mafalda: "Si mis padres me hubieran abortado, hubiera nacido de otros padres, tendria otra cara y otro apellido pero que nacer, nacia" bromas aparte, por eso pienso que el necesitar el aborto como solucion es un fracaso. Es quitarle a la humanidad un posible "clint Eastwood", ya se q este argumento es demagogico, pero si le doy validez: el uso que se esta haciendo del aborto en todo occidente priva a la humanidad de un bien increible.
un abrazo!

oligoqueto dijo...

Olen: Sí, a los más extremos me refería. Pero haberlos haylos. Y sin llegar a extremos, también es imaginable un embarazo totalmente accidental que condene a la madre a situaciones ni favorables ni deseadas. ¿Merecería el "castigo" de tener un niño no deseado, aunque solo fuera para darlo en adopción? No lo tengo claro.
Al final la concepción de éxito o fracaso solo la puede realizar cada uno en su propia vivencia.

El tipo de pensamientos como "yo también fui un feto de 20 semanas" es un poco falaz (y entiende que uso falaz en el término que se usa en lógica). Realmente, no puedo considerar que "yo fuera" cuando mi madre estaba embarazada de 20 semanas de lo que al final fui yo. Y eso es clave.
Es una discusión muy típica al tratar estos temas: como se establece ese punto en el tiempo en el que se considera persona a algo que antes no lo era. Y como he dicho antes, entiendo que se emplee un método puramente empírico para definir la viabilidad y a partir de ello legislar el límite de fecha. No creo que exista un método puramente conceptual.

En toda esta argumentación tuya se expresa de forma implícita una consideración del embrión o el feto que le iguala a la de una persona, y le otorgas así los mismos derechos. Ponerte en la posición del feto solo va más allá aun.
Pero para mí eso es inaceptable, así que no puedo intentar poner en una balanza los derechos de la madre con los de algo que, para mí, no existe a su mismo nivel.
Ella tiene unos derechos, "lo otro", quién sabe; no se puede legislar pensando en futuribles que fuercen a alguien a ceder obligatoriamente sus derechos. Como poco no cuando se trata de su propio cuerpo, de algo que no comparte con nadie más.

El argumento de Clint Eastwood es demagógico. Y no solo eso, es reversible: quizás deberías evitar que naciera ningún niño para evitar otro Hitler.
No me vale ni un argumento ni el otro.

Un saludo.

C. dijo...

Es muy difícil hablar con alguien que descarta los argumentos le molestan diciendo que son demagógicos. Yo también podría decir, aunque no lo diré, que es demagógico decir que con 20 semanas de gestación no eras el que eres al final: Hasta que te mueras no puedes hablar de final (salvo que creas en la otra vida). Si yo te mato ahora no eres el que al final serás tú(lo oigo, lo oigo, estás diciendo demagógico ahora mismo).

Abortar a un feto es como matar a alguien que te ataca. La madre o el atacado considera que es justo matarle en ese momento concreto: sin valorar si en el futuro será Hitler o Beethoven. Y me refiero a ambos, al feto, y al atacante (que en el futuro puede convertirse en una bellísima persona). Cada persona establece en cada momento de su vida un juicio utilitarista sobre lo que le conviene a él en ese momento. ¿Quién soy yo para criticar que alguien mate a otro (le ataque o no), o le aborte? No es asunto mío. Sólo me ocuparé cuando me afecte a mi.

El argumento que acabo de dar es favorable a la despenalización del aborto. Todavía eres capaz de decir que es demagógico.

Por cierto, creía que eras relativista. El utilitarismo colectivo no es más que un fundamentalismo moral como el de la Iglesia, pero vergonzante. El verdadero relativismo es el utilitarismo individual.

(Te contradices. Hablas de madre cuando según tú todavía no hay hijo.)

Políticamente acepto la legalización del aborto, como acepto la guerra y tantas otras cosas que no me gustan, pero que en la práctica son el mal menor. Ahora, intentar justificar filosóficamente el aborto me parece delirante. Allá cada uno.

C. dijo...

Una cosa que no tengo muy clara es: dices que el aborto te parece mal, aunque lo permitirías. ¿Qué sentido tiene compararlo con un análisis de sangre? ¿Te parece eso mal? Yo lo comparo con los nazis porque ambas cosas me parecen mal, imagino que como a ti. Otra cosa es que las permitamos o no. Pero compararlo con un análisis de sangre, que no te parece mal ni a ti ni a mi...!

oligoqueto dijo...

Anibal:
¿Que quieres que te responda? ¿Que comparar aborto y genocidio no es un argumento demagógico?
No puedo, lo siento. Es demagógico porque compara cosas incomparables y emplea en uno de los terminos de la comparación algo que remite sin ninguna duda a elementos emocionales que van mucho más allá de este asunto, se alejan por completo del tema en cuestión. No me gusta emplearlos, crítico que se empleen y procuro no emplearlos en mis razonamientos.

No es que no valore tus argumentos, los valoro como tus opiniones y tus propios valores personales. Pero no estoy de acuerdo con algunos de los que das, y me parece que incurres en demagogia al emplearlos (esos algunos, claro, no todos). Tampoco pretendo convencerte de que uno u otro tiene razón, te explico como lo veo yo.

Con ese mismo razonamiento entenderás que no comparta en absoluto comparar el aborto con la autodefensa. En cambio no me parece demagógico lo que dices de que uno nunca termina de ser hasta que muere; no lo es, no toca para nada una cuestión emocional ajena a este tema y, sin ir más lejos, es algo que he introducido en mi anterior respuesta a Olen.
El planteamiento de en que momento dejo de considerar ese embrión o posterior feto como "algo" y empiezo a considerarlo como "alguien" no solo es bueno, sino que, como decía, no creo que tenga una respuesta definitiva, ni basada en ciencia ni basada en filosofía.
Por eso yo me veo en la obligación de remitirme a la viabilidad, a una cuestión empírica, como elemento para "ordenar" legalmente el tema. Pero está claro que no es ni mucho menos una cuestión resuelta. Entiendo cualquier reticencia razonable al respecto, aunque también tengo mi opinión de que hay un punto hacia atrás en el que no es posible considerar a esa entidad como persona.

Con lo que acabas de exponer ahora, me queda claro que no usas el término utilitarismo en su concepción como marco teórico moral. Lo empleas como su segunda acepción de la RAE, que emplea el término utilidad fuera de una concepción moral, sino puramente material. Por eso no entendía a que te referías.
Solo puedo decir que, visto así, está claro que la madre aborta porque le es de alguna utilidad, pero eso no dice nada sobre si abortar es correcto o no. Que se pueda considerar bueno o malo depende de otras cosas.

Soy relativista, pero ya comenté que tengo mi propia percepción del tema. Lo soy porque creo que no existe un "bien" o una "verdad" objetiva , que es el principio general de la teoría.
Al menos mientras la realidad esté ligada a la conciencia humana y haya tantas conciencias como humanos, me parece difícil asumir que haya una realidad objetiva, y de ahí derivo el fondo de mi relativismo.
Por lo demás, soy una persona muy cuadriculada, con ideas bastante definidas sobre muchas cosas. Eso no quiere decir que no esté dispuesto a replantearmelas cuando se me dan argumentos contrarios que me parecen razonables. Pero implica también que a la hora de actuar lo suelo hacer con convicciones muy firmes, por lo que mi propio comportamiento ético resulta muy deontológico. Muy basado en mi deber.
Lo que pasa es que no extiendo mi concepción del deber a la gente que me es ajena, entiendo que mi deber no es el de los demás.

Entiendo también que tengo una forma de actuar bastante pragmática. Por eso tiendo a analizar la realidad no solo desde el como debería ser, sino desde el como es y desde como intentar adecuar una cosa y otra.
De ahí que entienda perfectamente el utilitarismo (ahora sí empleado como teoría moral) en una sociedad. Creo que buscar la mayor cantidad de bien para la mayor cantidad de personas es, como principio, bastante bueno. O, desde su visión negativa, que se dé la menor cantida de mal para el menor número de personas posibles. Y creo que es un buen planteamiento general para un sistema político. Y eso ni se contradice con mi relativismo ni me parece en absoluto vergonzante.

Sí, tienes razón, he empleado mal el concepto madre. Considera que me refería al término gestante, y que me he confundido por una cuestión de cercanía. A mi alrededor los embarazos suelen desembocar en madres e hijos, así que, aunque lo intento, no siempre afino las palabras perfectamente.

Lo siento si te parece delirante justificar el aborto desde un punto de vista filosófico, pero te aseguro que no soy el primero que da sus razonamientos e ideas en defensa del mismo. Y también puedo asegurarte que no hay una visión filosófica ni mucho menos unánime del tema como para considerarlo delirante. De hecho, no creo que en Filosofía haya nada claro ni decidido que se pueda dar como seguro, siempre encontrarás ideas, muy coherentes en si mismas, capaces de dar explicaciones completamente opuestas para una misma cuestión. Todo depende de las premisas de partida (que en este caso tuyo y mio son tan distintas que, evidentemente, no nos permiten ponernos de acuerdo en nada).

En cuanto a lo de que el aborto me parece mal... honestamente, esto se está haciendo tan largo que no recuerdo que lo haya dicho así (y no me apetece demasiado ponerme a buscar la cita exacta). Pero intentaré aclarar un poco tu inquietud y cualquier cosa mal expresada que haya dicho antes: comparto con Olen y Alice_Gould su percepción de que generalmente es un síntoma de fracaso. Y preferiría otras medidas. Pero no le asigno un valor moral a ejercerlo, por lo menos no de forma abstracta (luego pueden darse casos en los que la implicación personal haga que esa valoración cambie, pero no puedo centrarme en ellos a la hora de proponer una norma general). Abortar es para mí una acción moralmente neutra, pues no atenta contra mis principios morales.

La comparación con el análisis de sangre viene por mi interpretación de cuales son tus premisas a la hora de considerar el aborto malo. No sé si será que no te he entendido bien o que no las has especificado, pero me parece que estimas que cualquier vida humana ha de ser considerada por igual. Y que toda vida humana debe ser defendida y evitar su eliminación. Al menos eso te he entendido.
En ese sentido, y haciendo mi propia argumentación demagógica sobre ese razonamiento que te supongo, debería ser igual de malo eliminar un feto que eliminar a una persona o que eliminar un conjunto de células humanas vivas (que no dejan de entrar perfectamente en la definición de vida humana). Y al hacerte un análisis puedes hacerte una idea de las miles de células que matas.
Pero no confundas mi razonamiento, a mí abortar (como acto) no me parece bueno ni malo, me parece indeseable por lo que conlleva y por las situaciones en las que suele producirse. Igual que un análisis, que no me parece ni bueno ni malo, pero tampoco me resulta demasiado deseable (y procuro evitar lo más posible).

Alice_Gould dijo...

Aníbal dijo...
Una cosa que no tengo muy clara es: dices que el aborto te parece mal, aunque lo permitirías.


Y como esa frase tan simplista y sacada de contexto la he dicho yo tengo que decir:

Que permito el aborto igual que permito que la gente tenga opiniones contrarias a las mias, aunque las ataque.....por continuar siendo simplista...


(Y ahora tengo blog)

C. dijo...

Entendido. Me gusta lo de "indeseable"; yo utilizo lo de "mal" muy a la ligera. De hecho no creo que hablar de los análisis de sangre sea demagógico, al contrario, me parece un tema muy pertinente. Los testigos de Jehová por ejemplo prefieren morir a que les transfieran sangre (no sé lo que piensan exactamente de los análisis, pero no creo que les hagan mucha gracia).

Hacerse un análisis es indeseable, abortar también lo es y matar un judío también, desde mi punto de vista. En un momento dado puede ser el mal menor, pero ninguno de los tres métodos soluciona el problema de fondo.

Yo no prohibiría ninguna de las tres cosas, ¿quién soy yo para prohibir?

En cuanto a hacerlo... El análisis me lo he hecho, y fue incómodo por el contexto en que me lo hice, ciertamente. Sólo espero no estar en la situación en la que un aborto o matar un judío me parezca lo menos malo. Aunque si llega el momento, decidiré en conciencia, asumiendo las consecuencias.

C. dijo...

Ah, otra cosa. Justificar filosóficamente el aborto es delirante, pero condenarlo también. Justificar y condenar son actos políticos. La filosofía no juzga, describe. En el momento en el que empieza a juzgar, se convierte en política.

Roberto Marchán dijo...

Según la RAE

Filosofía:
1.f. Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.

y añade

~ moral.
1. f. La que trata de la bondad o malicia de las acciones humanas.

por otro lado define:

Política:
7. f. Arte, doctrina u opinión referente al gobierno de los Estados.

y por otro lado:

Moral:
4. f. Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia.

Me parece que os estaís enredando de la manera más tonta con símiles y simplificaciones que confunden más que aclarar.

Por otro lado, Oligoqueto (no saben bien lo cuadriculado que eres en realidad ni lo difícil que es hacerte cambiar de opinión ;-P) sólo te debo poner una pega. Nunca debería ser aceptable el principio de "buscar la mayor cantidad de bien para la mayor cantidad de personas" a la hora de regir/legislar una sociedad ni tampoco "que se dé la menor cantidad de mal para el menor número de personas posibles". Como gran ejemplo de ésto está el principio jurídico básico de la "presunción de inocencia" o el "in dubio pro reo", que tanto nos indigna cuando beneficia a un supuesto culpable. La premisa es antes un culpable libre que un inocente falsamente condenado. ¿Eso beneficia a la mayor cantidad de gente posible? Casi seguro que no. ¿Supone el menor mal para el menor número de gente posible? Casi seguro que tampoco. El principio básico sería algo así como que ningún mal debe emanar directamente del poder público, ninguno y para nadie. Otra cosa es que por omisión acabe emanando mal, pero de forma indirecta. Esto es imperfecto, sí y mucho, pero es que la política, a diferencia de la filosofía y de la moral, es eminentemente PRÁCTICA y no TEÓRICA. Y este es, como bien dices en tu entrada (y por eso me gusta tanto), el meollo de la cuestión.

Perdón por el rollo!

Roberto Marchán dijo...

Por cierto, he puesto ésto y es esto, y sin embargo he puesto este y es éste... qué mierda de tildes,... hala, ya tienes más de 20 comentarios!

Roberto Marchán dijo...

Por cierto, he puesto ésto y es esto, y sin embargo he puesto este y es éste... qué mierda de tildes,... hala, ya tienes más de 20 comentarios!

Roberto Marchán dijo...

Y por duplicado!

oligoqueto dijo...

Alice: Ya te he puesto en mis marcadores. Te leeré.

Anibal: Como decía antes, no nos pondremos de acuerdo. Pero tampoco es necesario.

Roberto: No es propio de ti este exceso de protagonismo. Cuatro de golpe y con dos repetidos...

No, no saben lo cuadriculado que soy ;-P. No juegues con ventaja.

Y, por una vez, no voy a darte la razón sobre el utilitarismo y las sociedades.
Evidentemente hay multitud de excepciones para su premisa. Pero lo cierto es que, en una socidad con un abanico de opiniones tan amplio, y observando la cuestión desde el punto de vista práctico que te gustaba de este post, un principio general que busque la mayor cantidad de bien para la mayor cantidad de personas (o el menor mal posible para el menor número de gente) es un buen principio para gobernar.

No se puede atender las necesidades de todo el mundo, pero debe perseguirse, y siempre dando lo mejor posible. Me parece más que correcto para como me gustaría que me gobernaran.
Y en cambio no me parece suficiente un gobierno que se limitara a no hacer el mal. Sé que es difícil con los ejemplos que hay hoy en día, pero me parece demasiado conformista.

De rollo nada, puedes extenderte lo que quieras.



Saludos a todos.

olendariwin dijo...

Estoy de acuerdo con Roberto en lo referente a las acciones del Estado...
Lo cierto es q me gusta hablar y discutir de casi todo.. como Oligoqueto tambien soy cuadriculado y muy cabezota, al comentar no creia que pudiera hacerle cambiar de opinión... más bien conocer mejor su opinion... y van 25 entradas... jejeje
Abrazos tejanos!